北京邮电大学教授曾剑秋、万方咨询总监付亮做客飞象访谈间
当前电信业不均衡的竞争格局，会导致行业竞争活力和创新活力下降，影响行业整体竞争力的提升，动摇行业健康发展的基础。电信业的发展一旦受到阻滞，影响的就不仅仅是行业自身，而是国民经济和社会发展的全局。如今，电信业重组的大幕已徐徐拉开。飞象访谈间于5月6日邀请了两位嘉宾，一位是北京邮电大学的教授曾剑秋，另一位是万方咨询总监付亮，请他们共同探讨电信重组的问题。
以下为访谈实录：
主持人：各位网友大家好，今天我们非常高兴请到业界两位专家，一位是英国牛津大学的曾剑秋老师，他是我们国内最著名的专家之一，在国外做过很长时间的学习和研究工作。
曾剑秋：各位网友大家好，我个人认为飞象网是非常有前途的，我非常高兴来飞象网做客。
主持人：另外一位是万方咨询总监付亮。
付亮：各位网友大家好，很高兴在飞象网跟大家交流。
“三加二”方案有一定合理性
主持人：谢谢两位嘉宾对我们的褒奖和对我们的支持，我想对我们这样一个媒体来说，我们会通过自己的努力尽可能把工作做好，今天主要讨论关于电信重组的问题。
大家一直很关注这样一个结构的改变对于整个行业的发展的重大影响，会影响整个行业的发展格局，这个问题各个不同方面都在关心。一个最基本的感觉是五合三的可能性最大，但是我们从建设性角度说，除了五合三之外还能不能找到另外的方案？如果不是五合三，能不能拿出一个让大家接受的方案，大家很难说出来，是不是两位专家也是这个感觉？
曾剑秋：我有一个方案叫三加二的方案，就是我觉得这个方案是可以考虑的。实际上是应有一些理论沉淀的。中国根据目前的情况，有三家移动运营商，两家固网运营商。“二”是中国电信和中国网通合在一起，中国联通和铁通联在一起，四家固网变化成两家。在这个基础上，新的中国移动和新的中国联通各拿一张移动牌照。这个方案其实是有很多优点的，主要解决目前在通信发展改革中的两大问题，第一就是一家独大，发展不平衡，第二就是重复建设。简单讲三加二，新的中国电信应该说是一个比较强大的企业，那么它拿到移动牌照可能对移动形成有效竞争。这个方案提出也几年了，我个人觉得这个方案优于五合三的方案。我看到一些网友拿我这个方案和五和三进行比较，最后他们结论认为还是我这个方案优一点。
我们今天说五和三有没有可能实施，具体哪个方案好一些，可以通过实践来检验，这是个人的意见，今天借这个机会抛出来，这个方案也跟项老师交流过，项老师在某种程度是支持我这个方案的。
主持人：这样的方案可能存在所谓的企业文化的问题，电信网通合并以后企业文化的冲突较小，所以组合起来比较容易。以前小网通和北方电信重组，中间有矛盾，造成不利因素非常多，所以我一直希望在这个层面上少出现问题。
付亮：我们的做法和专家不太一样，我们从竞争角度，对重组做了大量案例模拟，包括重组完成以后对各方的影响。实际上我感觉没有一个方案单独能成型，最关键是必须有足够强大的政府监管配合。当时把移动从电信拆出来时，移动是很弱小的。多年后，移动替代固网发展的很强大。中国电信也一直在申请移动牌照，所以发展了小灵通，政府的政策出台对竞争格局的影响相当有效。
重组要求以后的格局要好，另外是重组的成本要最低。我们得出一个比较好一点的方案，是电信和联通合并，其他都不动，当然这是第一步。因为移动的强势，联通已经无法抗衡，需要有一个强大的固网支持。回到了五和三方案，我们也不是说不能成功，但是实施这个方案有它自己的缺点，我认为最大的缺点是时间不稳定，最好的合并的时间是去年年初而不是现在。现在移动一个月新增700万的用户，网通联通融合的时间是半年左右，就是四千万左右的用户，越往后推难度越大。所以说五和三应尽早决定，尽快让新的电信和联通网通结合，让他们具备竞争力。操作时需要一些有效的监管，否则不管是五和三还是其他，都是一个失败的方案。
一家独大和重复建设是重点问题
主持人：时间是电信重组一个非常重要的概念，因为现在电信重组的目的还是在不断变化。最早的时候目的是减少重复建设，减少恶性竞争。现在对于减少重复建设的说法减少了，比较多的是要均衡市场格局，防止出现中国移动一家独大的情况。对于中国移动这种情况，事实上时间是非常重要的。如果我们尽早给电信和网通发一个牌照，这个市场格局就不会出现今天的情况。
从这个意义上说，重组很重要的事情就是时间点，我们要尽快实践，而不是在这里面找一个最好的方案。
曾剑秋：对于重组来说，首先要有理论支撑。回顾我们国家的电信重组，从联通成立，99年一分为四，2002年的一分为二，到现在已经有6年的时间。重组的目标是不断变化的，这个变化就是说理论方面科学不科学，其实全球对于电信理论研究有很多新的争论，我认为国内已经被绝缘了，对外界并不了解。我最近研究的题目叫做《电信的性质》，不把性质搞清楚，很多问题是解释不清的。
电信的性质即有公众性，又有垄断性，还有竞争性，这是多元的。其实电信重组我认为就是两大问题，第一就是电信市场发展不平衡，移动独大。第二是重复建设和恶性竞争现在仍然存在，而且比较严重。
过去中国电信一家的时候，虽然叫垄断，但是网络利用率达到60%，现在有两家后利用率只有20%左右，这是一个很现实的情况，其实我们国家这次电信重组主要要解决这两大问题，所以我觉得讲重复建设并没有过时。在这样的基础上，付亮先生讲重组五和三也好，其他方案也好，这些方案怎么解决这两个问题？所以我认为通过重组以后，包括五和三，实际上也是由多变少了，这是全球的发展趋势。
在我国，移动还是一家独大，但是不是说谁大了就拆谁。我提的方案是认为中国移动要让他做大做强，让它代表中国参与全球竞争，中国电信和中国网通合并在一起，会对移动形成有效竞争，但是也要放到国际上竞争。现在我们的状况是都在国内一个很狭窄的市场，实际上把放开后，对于目前状态能够有所缓解。目前情况，无论是五和三也好，还是其他也好，只是一个阶段性的东西。
重组需要科学透明的决策机制
主持人：付亮你认为是找到好方案重要还是时间点重要？
付亮：到现在为止，固网与移动的差距已有这么大，有关部门还没有措施。可以参考韩国、美国，有很多国家都很成功。从我监测的数据看，C网的利用率和价值现在都没有体现出来，这个跟联通用的是两个网的关系是很大的。我们觉得SK对联通入股根本没有解决问题，去年二季度SK公布财报，70%的利润来自联通的股票溢价。到现在为止，我的感觉是重组在时间上尽可能向前。
我认为重组拖的时间越长对移动越没影响，这样过三年五年，可能联通水平高的人都被移动吸引走了。我的观点是可以分步实施，铁通到中国移动任何时候都可以，移动最关键的就是固网牌照，只要在适当的时候把固网牌照给他就可以了，一下就可以迈出很大的一步。
主持人：我觉得如果三年前给中国电信发移动牌照，到现在就不会大规模做重组。我想中国移动市场越来越不平衡，移动电信的发展速度固网已经没法跟上，这些问题都已经比较清楚。为什么政府没有做这个事情呢?
付亮：我觉得有很多问题，首先就是电信监管。行业在快速发展，但是有关监管部门和行业管理部门的步伐并没有跟上。我感觉政府还没有想好，因为这个领域发展太快，一方面我们应该给政府一个学习过程，另一面希望政府部门尽可能多的和运营商、专家联系，现在正在做国资委和运营商间的高层互换，从企业角度跟政府角度看，这可能比较有利。
曾剑秋：这个问题我认为是我们的决策机制有问题，有两个方面问题。第一方面仍然是对国际不了解，对理论没有研究透彻。国内对于重组有两个理论学派，一个是所谓的国有资产保值增值学派，第二是竞争者学派。实际上所谓的竞争理论已过时了，我认为电信业从上个世纪80年代到上个世纪90年代末期是打破垄断，从1996年到现在进入引入竞争的阶段了，但现在国内的竞争学派仍然觉得是要打破垄断引入竞争。
国有资产保值增值学派，它包括降价和资费调整。应该是有一定的道理，他是要从整个的国有资产甚至从整个国民经济发展的角度出发，所以他主张的不是竞争，而是改革对国民经济是不是有影响。
第二方面，决策部门我觉得不太完善。电信重组这么大的实践，要有一个科学透明的决策机制。比如说像五和三方案，可以开听证会，可以请一些专家，甚至找一些电信企业的员工。
电信重组迟迟没有公布，我想是因为方案难定。这有两个问题，第一是联通C网和G网到底拆不拆，现在各种方案都是建立在拆分联通基础上。第二就是如何处理小灵通的问题。小灵通近几年发展的还是比较快的，它实际上是固定电话的延伸，但还是或多或少从某些程度上拿到了移动的用户。这两个问题，我想请教两位专家，不知道你们怎么看。
付亮：这些问题我也考虑过。关于C网和G网分不分，我写过一个博客，把国际上做的比较好案例列了出来，可以学习他们有的经验教训。
关于小灵通，既然WCDMA可以跟GSM网在一起，实际上跟小灵通也可以。如果小灵通没有用了，要想办法怎么把用户转移到CDMA网上去。
电信重组缺乏系统研究
曾剑秋：你的观点是联通的C网和G网可以不拆？
付亮：拆不拆要有可比性。
曾剑秋：我觉得从物理网络角度说,拆分C网和G网是非常困难的。我的观点是联通的C网和G网是不需要拆的。现在联通推出双模手机，将来可能什么都会有，就是说一个手机装几个卡都是可能的。从技术层面讲，我也不是说完全不能拆，但是要好好评估一下，拆和不拆到底谁合算，技术可行性和经济合理性要做评估。
关于小灵通，我的观点是要逐步退出。先在奥运城市退出，然后是省中心城市，然后到地方中心城市，逐步再到县一级的城市，这样最大的好处就是可以节约成本。中国电信拿到C网后，应该很好的评估一下。
电信重组的过程中这两个问题是很难回答的，但是又没有人真正做深入的科学研究进行评估。我们缺乏科学民主的决策机制，另外是缺乏系统的研究，尤其是理论方面的研究和实际的调研，这是我们电信重组的一个盲点。
主持人：我们电信重组的出发点和目的是什么？我觉得是相关人员考虑的是3G牌照，其次是充分竞争，从目前阶段我认为可能会是这个目的。
付亮：联通两个网能不能拆，这不是关键问题，关键是是重组成本和交易成本。如果分拆怎么把成本降下来，如果不分拆怎么让固网运营商的移动牌照发挥作用。在设计方案的时候应该考虑这个。包括时间成本，现在重组推迟时间越长就越没有办法重组。
主持人：两位老师认为重组是势在必行吗？
曾剑秋：这是肯定的，主要是要怎么重组。
主持人：现在来看实际上上次中国电信一分为二就是比较失败的方案。
付亮：基本上没有一个方案没有问题的，这些问题需要有一些政策措施。
电信重组存在两大伪命题
曾剑秋：五和三方案仍然是南和北分开，只有中国移动是全国的网，它符合全网的特点。五和三对于电信和网通来说，仍然违背全城全网的规律性，会增加成本。网络规模越大它的成本越小，五和三人为的增加了成本。
一个国家建一个统一的网络是非常重要的，也是非常难的。过去我们错就是错在理论上违背规律。
我们谈重组还有两个问题，是需要讨论的，或者我们称之为伪命题：一是全业务运营，二是要形成几个实力相当的运营商进行竞争。实际上这两个东西是伪命题，因为世界上是找不到这样的例子，电信业的特点和传统产业是有区别的。
所以我认为电信重组最大的缺陷是理论研究不够，不了解国际，而是自己的一些伪命题的理论。五和三方案中，网通和联通合并在一块，实际上对中国移动是构不成威胁的。从理论上说没有一个国家会人为造出实力相当的运营商竞争，因为这个市场是变化的，经营的好的会越来越大。移动为什么会有今天，我认为是移动的管理和服务水平一直在上升，与他本身的努力是分不开的。
付亮：这两个观点我都看过。形成三个实力相当的运营商是没有办法的。电信市场基本上所有的国家的格局都是阶梯性的。
主持人：五和三方案肯定是有问题的，你觉得问题在哪？
付亮：就是缺乏不对称管制。
电信要靠不对称管制来双赢
曾剑秋：首先不对称管制不仅仅是价格问题，我认为我们国家不对称管制不够。其实电信不属于充分竞争的领域，本地网仍然有资源垄断。所以在这样的基础上，我认为搞所谓均等实力竞争是违背规律的。电信要靠不对称管制来双赢。我们现在不对称管制的主要是价格，其实不对称管制是多元的，比如说大企业交80%，小企业就交20%，这些都是符合电信领域规律的。
另外，还有一个概念就是全业务运营，这个概念是错误的，没有一个企业说所有的业务都能做，也没有必要。我建议不要把联通G网和C网拆了，中国电信不一定要建一个新的网络，他可以虚拟运行，做一个虚拟运行的实验，把小灵通逐步转到移动上面去。
TD要做时候我有一个基本的考虑是小灵通，就是说小灵通用户将来有可能就是3G的用户。按照我们的一些调研，电信如果想从移动和联通那里把他们的用户转变成电信的用户是非常艰难的，最好的办法就是小灵通转过来。全球电信企业是一个很特殊的领域，包括美国实际上都是需要政府的支持，中国也是这样。中国电信企业要明白一个道理，我们电信企业存在一个缺陷就是不善于公关。
另外电信是一个非常特殊的领域，世界很多国家特别是强国都是把电信业作为战略产业，关系到国家安全，关系到整个国家经济发展，不是把他作为公共产业。我们前面讲电信的发展，首先要符合国家利益，然后才是企业能不能良性的发展。
付亮：全业务运营是一个很有意思的话题，从牌照角度讲，应该没有什么限制。但是真正要做什么，不做什么，这个就要看基本的决策。
曾剑秋：所以电信重组首先是一个定位的问题，电信产业属于战略产业，从国家利益角度，一定对这样一个重组未来的后果要有预期，重组需要非常科学的决策机制。电信重组会关系这个产业的未来，会关系我们国家的未来，实际上对整个国民经济发展都是有影响的。因为在信息社会里，通信业是整个社会的基础。
重组可采用“试婚”方法
主持人：你们认为最合适的重组时间是什么时候。
付亮：我的建议是如果采用“五和三”方案，那么希望马上启动，联通C网与电信移交应当先行，其他都可以暂时不动。谁是一把手现在不重要，重要的是先进行联通C网和电信的交接，把交接做完后再确定联通和电信领导班子的归属。如果到了奥运会后再重组，那么这个方案就彻底失败了，中移动的强势是不可逆转的。
从业务角度出发，运营商之间要考虑合作。去年电信与网通合作，实际上是一个很好的例子。现在让电信上TD或让网通上TD已经很难了。移动现在已经有4亿用户，移动从2G到3G，WCDMA到TD都已经全线铺开了，如果现在别的运营商再想跟他竞争是比较难的。
曾剑秋：我觉得中国电信和中国网通合作拿移动牌照对中国移动是不易形成挑战的。从全球看，单纯的移动运行企业都非常担心，包括沃达丰，都在考虑进行转型。他们很担心只有移动服务而没有其他。所以移动并不是说可以高枕无忧，三加二最难受的是移动。
我认为5月17日宣布方案是有可能的，但是仍然对五和三方面进行科学的评估和讨论。还是要有科学民主透明的机制来讨论到底这个方案行不行。
其实我们现在年轻人有一种讲法叫试婚，我觉得没有把握不要马上宣布，仍然可以考虑采取试婚的方法。现在我们一下宣布五和三方案，联通员工也好，网通员工也好，他们心理会忐忑不安，不知道自己位置在什么地方。目前在国际上发展非常快的管理学理论叫做松散联盟，我的意见是采取管理组织先搞一点松散联盟的方式，试一试。行我们就做，不行就不做了。
付亮：这个跟我说的比较相似，不一定非要有一个方案，企业是各有所需的，像网通也需要移动的支持，联通也需要固网的支持。我们谈战略合作，管理形态有好多种，我也可能就是业务合作，两个公司之间没有其他关系，就这个业务谈一个协议。
不过从时间上拖到现在，已经是很长的时间了。包括五和三方案，国家到底定了没有，什么时间，外界也不知道。对移动来讲，关键想要一张固网牌照。所以现在虽然没重组，但是移动和电信很多东西都已经做了。但是联通和网通现在怎么办，到现在为止，这两个公司合不合不知道，一把手是谁也不知道。现在联通和网通在重组不定的情况下对员工是致命的，可能是国家没想到，可能高层没想到。
主持人：关于重组的话题大家研究的非常多，最后一个问题，作为一个预测，如果按照现行的五和三治理方案下来，整个电信产业链，包括运营商、系统商、设备商和用户，会产生一个什么样的影响，同时请简单的做一个概括了总结。
付亮：我的观点是有一定的正面积极因素，如果重组确定，包括TD主营商定了，这个对产业有利。实际上大唐员工也在流失，大家不知道TD的未来是什么，这个时候对整个产业都是影响很大的。
曾剑秋：TD产业是国家战略产业，而且这个产业我认为国家会非常重视，所以我觉得这个会不断吸引越来越多的优秀人才到这里面来。现在移动和电信招聘，清华北大的学生很多，说明了这个产业还是有前途的。
我们有亡羊补牢的方案，从政策的角度不会让它死掉。刚才讲电信企业存在，主要是靠国家政策，是国家战略产业，电信业具有这么重要的地位肯定不会死掉。虽然“五和三”是一个荒唐的方案，但是这个方案也不是不可救的，还是可以在实践当中纠正的。
付亮：未来电信运营商主要提供服务不止是打电话，还要提供一系列服务，全球在变，中国肯定也在变。这个需要很多创新，包括技术、管理、营销、以及多业务融合，而且这个规模会越来越大。现在的一些决策方式对人才来说是一种浪费，很大程度会影响产业的发展，应尽快把这一门槛迈过去。
主持人：我非常同意不管是TD还是电信重组还是其他问题，要先定下来，而不要一直在传，传来传去只会是一些负面的东西。我们要先定下来，这样大家知道应往什么地方努力，再一直朝这个方向走下去。
关于重组话题我们还会继续关注，今天非常感谢两位的老师来我们飞象访谈间。
曾剑秋：谢谢。
付亮：谢谢。
